علی سرزعیم دارای فوق لیسانس مهندسی سیستم های اقتصادی- اجتماعی است. او سابقه تدریس در دانشگاه آزاد اسلامی و همکاری با روزنامه دنیای اقتصاد، موسسه مطالعات بین المللی انرژی و مرکز تحقیقات صدا و سیما را دارد. او که جلد اول کتاب شناخت علوم انسانی را در انتشارات همشهری به تحریر درآورده؛ کتاب آشنایی با سیاست گذاری اقتصادی را در دست انتشار دارد. زمینه مطالعات و علایق تحقیقاتی او حوزه های میان رشته ای اقتصاد نظیر اقتصاد توسعه (اقتصاد و جامعه شناسی)، اقتصاد سیاسی (اقتصاد و سیاست)، اقتصاد رفتاری (اقتصاد و روانشناسی) است. وی هم اکنون دانشجوی دکترای اقتصاد می باشد. آنچه در ادامه می خوانید حاصل گفت و گوی ما با وی پیرامون کیفیت نظام آموزش علم اقتصاد در ایران و اروپا است.


پیمانه: آقای سرزعیم، اگر امکان دارد در ابتدا تعريف از علم اقتصاد برای مخاطبان ما ارائه بفرمایید؟

    * برخلاف ديگر علوم انساني كه در تعريفشان اختلاف نظر زياد است در حوزه علم اقتصاد اختلاف نظري وجود ندارد. علم اقتصاد يعنی تخصيص بهينه منابع كمياب، در حوزه هاي مختلف مانند اقتصاد بهداشت: وقتی منابع مشخص و محدودي براي سلامت جامعه داريم، چگونه اين منابع را تخصيص دهيم كه بهترين كارايي و بهترين سطح سلامت را جامعه دارا باشد. در اقتصاد حمل و نقل و اقتصاد بخش عمومی هم همينطور، در اقتصاد کلان نیز اهداف مشخص است: رشد اقتصادي و ثبات اقتصادی بنابراين تعريف مشخصي وجود دارد.

پیمانه: آموزش علم اقتصاد را در كشور ما چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ با توجه به تعريفي كه داشتيد آيا علم اقتصاد در كشور ما به اين جهت پیشرفتی داشته است يا خير؟

    * اول اينكه بايد به سابقه آموزش علم اقتصاد در ايران نگاه كنيم. قبل از انقلاب رشته اقتصاد رشته‌اي بوده كه نزديكترين پيوند را با حوزه ماركسيسم داشته است بنابراين كساني كه گرايش هاي ماركسيستي داشتند عمدتاً يا وارد رشته جامعه شناسي و يا اقتصاد مي‌شدند. این مسئله بالاخره اثر خود را نشان داد. كساني كه گرايش هاي ماركسيستي داشتند وارد دانشگاه شده و استاد مي‌شدند و نهايتاً دانشجوياني با همان طرز تفكر تربيت مي‌كردند. بنابراين اگر به عقب برگرديم در سابقه‌ی علم اقتصاد می بینیم گرايش هاي ماركسيستي، سوسياليستي و كمونيستي در آن قوي بوده است. حتي من روزنامه‌هاي سال هايي مانند 68 تا هفتاد و اندی را بازبيني كردم، جو غالب اين بود كه كسي جرأت حمايت از سرمايه دار را نداشت. اين دقيقاً حاكي از جو حاكم بر جامعه بود. با فروپاشي ماركسيسم در بلوك شرق وضع شروع به تغيير كرد و جهان و دنيا و به دنبال آنها ایران وضعيت متفاوتي پيدا كردند و اكنون دانشگاه ها با سرعت خوبي به سمت بهبود پيش مي روند.

پیمانه: چه تفاوتي در سطح آموزشی بين ايران، اروپا و آمريكا مي ‌بينيد؟ با آنها از نظر علمي چه فاصله اي داریم؟

    * بیاییم بین تدریس و تحقیق تفکیک قائل شویم. برداشت من اين است كه در سطح ليسانس شايد دوره هاي ما جدي تر و قوي تر از آنها باشد ولی در سطح فوق ليسانس آنها جدي ترند. البته اینها بر حسب تجربه کوتاه من از اروپا و عمدتا ایتالیاست. بر اين اساس در آموزش اصول پایه علم اقتصاد تفاوت خيلي فاحش نيست ولی در آموزش حوزه های تخصصی تفاوت زیاد است. از حيث تحقيق و نوآوري در علم اقتصاد و تحقیق و مشاركت علمي خيلي ضعف داريم و عقب هستیم. این مسئله چند دليل دارد اما كوچكترين دليل اين است كه در كشورهاي غربي فرصت هاي آكادميك فرصت هاي كمي است دانشكده ها معدود هستند و طي اين سالها پر شده و طبیعتا برای این مناصب رقابت خيلي شديد است. افراد براي اين كه در عرصه آكادميك بمانند حتماً بايد تحقيق داشته باشند اگر شما سالي يك تحقيق نداشته باشيد بعد از دو يا سه سال از دانشگاه اخراج مي‌شود و اين مكانيزم انگيزشي واقعاً اثر بخش است اما در ايران چنين نيازي احساس نمي شود چون خلاء استاد اقتصاد وجود دارد. براي اساتيد مي ارزد كه پروژه بگيرند و بيرون كار كنند. در ايران انگيزه لازم براي تحقیق وجود ندارد، چون اگر بخواهيد علمتان به روز باشد بايد مرتب ژورنالهاي علمي را مطالعه كنيد و وقتي هيچ بهره و بازدهی برای اینکار وجود ندارد چرا اين كار را انجام دهيد؟ از حيث آموزش علم اقتصاد، به معني تدريس در حوزه هاي عمومي يعني دروس پايه مانند اقتصاد خرد و كلان و اقتصاد سنجي خوش بختانه در كشور وضع در حال بهبود است، اما از حيث دروس تخصصي خيلي مشكل داريم. مثلا اقتصاد کار را به شكل خيلي جدي و پيشرفته فكر نمي‌كنم كسي در ايران بتواند ارائه كند. تا آنجا كه من مي دانم استادان خيلي مبرزی در حوزه های تخصصی نداريم، به اين معنا كه به روز درس ارائه كنند. در حوزه‌ی اقتصاد بخش عمومي واقعاً ما مشكل داريم. مشكل در حوزه‌هاي دروس پايه خيلي جدي نيست، اما در دروس تخصصي مشکل جدي است. در تحقیق هم خيلي مشکل داريم که بعدا به آن خواهم پرداخت.

پیمانه: به حمل و نقل و بهداشت در ايران اشاره كرديد. به نظر مي‌رسد در ايران ما يك تقسيم‌بندي در مقطع ارشد داريم كه در دكتري هم ادامه پيدا مي كند كه خيلي جنبه كاربردي ندارد. يعني اقتصاد نظري داريم، اقتصاد توسعه و چند گرايش ديگر. به نظر مي رسد اين تقسيم بندي خيلي به آن تقسيم بندي كه شما اشاره كرديد نزديك نباشد. آيا چنین تقسيم بندي در دنيا حاكم است و يا نه به شكل ديگري مي باشد؟

    * ابتدا مقدمه اي مي گويم كه يك نوع تصور غلط نسبت به حوزه آكادميك در ايران وجود دارد كه يك نظام انگيزشي در پشت آن است. در دنيا اين طور مي گويند كه افراد يا اهل عمل هستند و يا اهل نظر. كسي كه مي خواهد وارد حوزه نظر بشود بايد كار آكاداميك انجام دهد كه جاي آن در دانشگاه مي‌باشد آكادمي را افلاطون براي اين ساخت كه افراد، آزادي نظر داشته باشند اين شخص بايد دكتري بخواند. اگر اهل عمل است و مي خواهد تغييري در جامعه ايجاد كند بايد در سازمان يا نهاد و يا شركتي مشغول به كار شود هرچه جهان پيشرفته مي شود دانش بيشتري مي‌خواهد. براي همين شما بايد ليسانس بگيريد و بعد وارد عرصه عمل بشويد. بنابراين در دنيا اين تفيك وجود دارد كه شما مي‌خواهيد وارد عمل شويد، ليسانس مي‌گيريد و وارد بازار كار مي‌شويد. يا اهل نظر هستيد و دكترا مي‌گيريد. معمولاً در زندگي عادي و دوره دانش آموزي افراد معدودي هستند كه درس خوان‌تر از بقیه بوده و به قول معروف خورة كتاب می شوند. این افراد معمولا اقلیتی را تشکیل می دهند و جای آنها در دانشگاه است. از اینرو تقاضا براي كار آكادميك نسبت به مشاغل دیگر در دنيا كم است و اين تيپ هاي شخصيتي كه گفتيم وارد كار آكادميك مي شوند. اينطور نيست كه شما براي اينكه وزير شويد دكتري بخوانيد و افتخار كنند كه تعداد افراد با مدرك دكتري در كابينه ما اينقدر است. اين فرهنگ غلطي است كه در ايران جا افتاده است. كسي كه مي‌خواهد كار عملي انجام دهد دكتري نمي خواند اتفاقاً برعكس هم هست؛ دوستی مي‌گفت در فرانسه كسي كه دكتري بخواند و بعد بخواهد در شركت رنو استخدام شود به او می گویند که چهار سال در هپروت و خيال بافی به سر مي‌برده است، يعني در واقع چهار سال فرصت تجربه را از دست داده است. بنابراين يك حجم زيادي در مقطع ليسانس تحصيل مي‌كنند و بعد وارد جامعه و اقتصاد می شوند. دانشگاه به اين شكل گسترش پيدا مي كند.

    در مورد مرحله بندی تحصیلات عالی دو نكته وجود دارد: نكته اول اينكه اگر در آمريكا وارد دوره ی دکترا شويد بايد يكسري دروس پيشرفته بخوانيد همان دروسي كه در ليسانس گذرانديد را به شکل پيشرفته تر می خوانید. در این مرحله دروس پايه اقتصاد (خرد، کلان و سنجی) و دروس تخصصي مي‌خوانيد كه ذهنيت پيشرفته ای نسبت به مسائل اقتصادي پيدا كنيد و دو يا سه سال هم كار تحقیق انجام می دهید. در آمريكا دانشگاه ها اصولا دوره فوق لیسانس ندارند. اما در اروپا مي‌گويند دروسي را كه شما در سیستم آمریکایی در دوره دکتری مي خواهيد بخوانيد آن را طی يك يا دو سال تحت عنوان فوق لیسانس بخوانيد یعنی فوق ليسانس مي گیرید و بعد وارد دكتري مي شويد که صرفا تحقیق است و در آن درس گذرانده نمی شود. لذا در اروپا اصولا درسهاي پيشرفته را در فوق ليسانس مي خوانيد و در مقطع دكتري فقط تحقیق مي كنيد. بنابراين فوق ليسانس در اروپا معناي مشخصي دارد و آن این است که پيش درآمد دكتري می باشد. چيزي بين ليسانس و دكتري نيست هويتش كاملاً مشخص است. در ايران اين مشكل وجود دارد كه هويت گرايش مقطع فوق ليسانس مشخص نیست. افراد فوق ليسانس مي خوانند به دليل اينكه بتوانند در بازار درآمد بالاتري كسب کنند. اينها مكانيزم انگيزشي غلطي است كه در بازار كار وجود دارد که افراد را سوق مي دهد به اينكه مدرك بالاتر و بالاتري بگيرند و پيش بروند.

    نكته دوم اين است كه شما وقتي اهل عمل بوديد و با مدرك ليسانس وارد بازار كار شديد و تجربه كسب كرديد پس از چند سال فكر مي‌كنيد كه نياز است دانش خود را به روز و تخصصي تر كنيد. آنجاست كه فوق ليسانس‌هاي خاص ارائه مي گردد مثلاً شما چند سال كار كرديد و در مسائل حوزه بيمه شناخت پيدا كرده ايد و حال مي گوييد لازم است يك سال وقت بگذارم و دانش تخصصی كسب كنم. لذا می روید فوق ليسانس بيمه مي‌خوانيد. در خارج از کشور فوق ليسانس هاي خاص و كاربردي به شکل جدی مطرح است مانند فوق ليسانس اقتصاد بهداشت، فوق لیسانس اقتصاد بیمه و امثالهم. اين فوق ليسانس‌هاي خاص جوابگوي آن بازار كار مي‌باشد شبیه MBA كه معروف است شخص اول باید مدير بوده باشد یعنی كار كرده و حال مي خواهد دانش خود را به روز كند. پس ماهيت گرايش فوق ليسانس اينگونه است متأسفانه در ايران اين تعريف وجود ندارد و واقعاً هويت دروسي كه در فوق ليساس ارائه مي‌شود مشخص نیست. كسي كه كارشناس اقتصادي در سازمان برنامه است به فوق ليسانس اقتصاد نياز دارد چون مي‌خواهد كمي تكنيك اقتصادسنجي پيشرفته بداند كمي اقتصاد كلان پیشرفته تر بداند و بعد به بازار كار باز گردد. برای او فوق لیسانس اقتصاد خواندن معنادار است اما  برای بقیه گمان نمی کنم. فکر نمی کنم تحصیل فوق لیسانس اقتصاد به شکل عمومی و غیرتخصصی آن مفید باشد. یعنی چه فایده دارد که کسی اقتصاد کلان پیشرفته بخواند و بعد برود در شرکت بیمه یا بانک یا وزارت بهداشت کار کند. برای این فرد فوق لیسانس بانک داری یا اقتصاد بیمه یا فاینانس خیلی بهتر از فوق لیسانس اقتصاد محض است. واقعا بايد فكري به حال اين مسئله كرد. در مجموع ارزیابی من این است که ما وقت زيادي را از دانشجو تلف مي‌كنيم. دوره ليسانس كه بايد سه ساله باشد چهار سال است (قبلاً خيلي بيشتر بوده) به نظر من دروس عمومي بايد حذف شود برخي از دروس نظیر آزمايشگاه فيزيك و بعضي دروس رياضي پيشرفته معمولا مورد نياز نيستند و باید حذف شوند. در کنار آن باید به فوق ليسانس ها هويت داد و دكتري را به تحقیق منحصر نمود يا فوق لیسانس و دكتري پيوسته بگذارند. متأسفانه اين كار سختي است چون اين نظام انگيزشيی كه در بازار كار وجود دارد مانع از اجرای آن می شود. مثلا در ایران بين دو نفر یکی با ليسانس و دیگری با فوق ليسانس، آن را كه مدرك فوق لیسانس دارد استخدام مي كنند كه اين يك سيگنال غلط ایجاد می کند. به دوستی که دارای مدرك دكتري است در انگلستان گفته بودند که اگر شما فوق ليسانس داشتيد حقوق بالاتري به شما مي‌داديم، به اصطلاح مي‌گويند overquality هستید یعنی بیش از اندازه مورد نیاز مهارت دارید. بيش از اندازه شما آموزش ديده‌ايد. بايد براي حل اين مشكل برنامه‌ريزي كرد و جدا این قضیه يك آسيب جدي در آموزش علم اقتصاد به شمار می رود. در رابطه با اقتصاد توسعه باید گفت که اقتصاد توسعه يك بحراني را پشت سر گذاشته و الان به شکل خيلي جدي بخشي از اقتصاد توسعه وارد اقتصاد كلان و بخشي دیگر وارد اقتصاد سياسي شده است. در مورد گرایش برنامه ریزی اقتصادی نیز که واقعا نمی دانم یعنی چه. به نظرم این گرایش یادآور دوره تسلط اندیشه های چپ در اقتصاد ایران است.

پیمانه: اگر بخواهيم به رشته اقتصاد از جنبه اقتصادي نگاه كنيم كه يك عرضه و يك تقاضا برای آن وجود دارد، تقاضای بازار برای فارغ التحصیلان رشته اقتصاد عمدتا چگونه است؟

    * علم اقتصاد، اصولاً علم مديريت كلان اقتصاد است. لذا متقاضی این رشته قاعدتا دولت است يا شركتهاي خيلي بزرگ مانند ايران خودرو؛ مثال بزنم اينكه من يخچال منزل خود را مي‌توانم مديريت كنم كمبودهاي آن را با خريد مي‌توانم تأمين نمايم براي مديريت يخچال منزل خود به هيچ علمي احتياج ندارم اما اگر انبار شركت ايران خودرو را در اختيار من بگذارند حتماً به نرم افزار نياز دارم حتماً بايد دوره انبارداري ببينم چون کالاها بسيار زياد است اگر يك قطعه نباشد خط متوقف مي شود زيرا سفارش خريد و فروش و موارد زياد ديگري را شامل مي‌شود بنابراين حتماً بايد علم آن را داشته باشيد. موضوع مديريت در اقتصاد كلان هم همين است من مي‌توانم جيب خودم را مديريت كنم اما جيب مملكت كه بودجه دولت مي‌باشد نيازمند تخصص مي‌باشد. سیاست گذاری براي يك بخش مانند بخش كشاورزي نيازمند علم اقتصاد در اين بخش است مثلاً اينقدر وام مي دهيد و می خواهید ببينيد اثر آن چقدر است. اينها را نمي شود با شهود و تجربه شخصي انجام داد. انجام اين امور واقعاً نيازمند علم اقتصاداست در سطح اول کل اقتصاد كلان كشور بعد از آن بخش و سپس يك صنعت خاص به علم اقتصاد نیاز دارند. صنعت نساجي الان دچار مشكل است فلان سياست چه تأثيري مي‌گذارد؟ در اين سطح هم شما نيازمند مفاهيم اقتصادي مي‌باشيد. پايين‌تر از اين سطح، در سطح بنگاههاي بزرگ مانند ايران خودرو باز هم به علم اقتصاد نياز است. به ابتدا باز مي‌گرديم در سطح مملكت، حتماً اقتصاد بخش عمومي و اقتصاد کلان لازم است. اقتصاد سنجي هم كه يك ابزار هميشگي مي‌باشد. در سطح بخش یعنی کشاورزی، صنعت و امثالهم باز هم اقتصاد لازم است. در سطح صنعت و بنگاه به تخصص IO (سازماندهی صنعتی) و اقتصاد خرد خيلي نیاز داریم. گرايش سازمان دهي صنعتي يا اقتصاد خرد پيشرفته ابزاری هستند كه به شما كمك مي‌كنند تا بهتر بتوانید بازارها و رفتار بنگاه ها را تحلیل کنید. اما پایین تر از آن یعنی بنگاه های متوسط و کوچک نیاز چندانی به دستاوردهای علم اقتصاد ندارند کما اینکه در مثال گفته شده برای مدیریت یخچال منزل یا یک مغازه کوچک نیازی به نرم افزار انبار و دانش انبارداری نیست.

    حال به این سوال برگردیم که فرصت های شغلی براي كسي كه در رشته اقتصاد فارغ‌التحصيل مي‌شود كجاست؟ اگر در سطح كلان بخواهد كار كنند يا بايد در سازمان برنامه و بودجه کار کند و يا به بانك مركزي و وزارت بازرگاني برود و واقعاً جاي ديگري كه متقاضي كسي كه تخصص اقتصاد كلان دارد نيست. براي همين، افراد متقاضی تحصیل در اقتصاد بايد در اين زمينه واقعاً فكر كنند. در سطح بخش و صنعت نیز بيشتر جاهایی که متقاضي این تخصص اند دولتی اند نظیر وزارت خانه ها و انواع نهادها. لذا شما بايد آمادگي اين را داشته باشيد كه درآمدتان يك درآمد دولتي باشد. به خاطر می آورم که در اولین جلسه درس اقتصاد خرد در دوره فوق ليسانس استاد حسين صالحي به ما گفتند فكر نكنيد اگر در اين رشته تحصیل کنید وكيل و وزير مي‌شويد بدانید كه شما حداكثر كارشناس مي‌شويد. زيرا خيلي‌ها اين تصور را دارند که با تحصیل اقتصاد به سمت های سیاسی عالی می رسند. در واقع بعد از كسب مدرك اقتصاد، در سازمان های دولتی به عنوان كارشناس كار مي‌كنيد و بر اساس جداول بخش دولتي حقوق دريافت مي‌كنيد. این در حالی است که اگر در بخش خصوصي وارد شويد بالقوه این امکان هست که طرحي ارائه دهيد كه مبتنی بر آن مثلاً اگر ثروت 50 ميليوني به 100 ميليون تبديل شد 20 ميلون به شما پرداخت شود. معمولا آدم ها در بخش خصوصی از چنین طرح هایی به خوبی استقبال مي كنند. اما با جامعه نمي‌توان چنين قراردادي بست مثلاً شما نمی توانید بگویید که من سياست پولي ارائه مي‌كنم كه تورم را از 20 درصد به 5 درصد برسد و بعد ب‌گوييد به ازاء هر یك در صد كاهش تورم يك ميليارد به من پرداخت كنيد. در این موارد متهم به اختلاس و فساد مي شويد و مردم نمي‌پذيرند كه يك سياستمگزار به ازاء اينكه خوب حمكراني كند درآمد بالايي دريافت نمايد. اين فرجام كسي است كه اقتصاد مي‌خواند در حالي كه از سخت ترين رشته‌هاي علوم انساني است و حتي می توان ادعا کرد که از بعضي رشته‌هاي مهندسي نیز دشوارتر است. استعداد و زحمت زيادي مي خواهد. افراد حق دارند از خود بپرسند که آیا حاضرند با ورود به رشته اقتصاد پس از سالها گذراندن دروس سخت و دشوار، كارشناس دولت شوند آنهم با حقوق كم.

    مسئله دیگری که به اینها اضافه می شود وضعیت خاص مملکت ماست به این معنا که نظام تصمیم گیری ما واقعا به کارهای کارشناسی نیز توجهی ندارند و علنا و عملا استغنای خود را از این قبیل فعالیت ها نشان می دهد. لذا حال تصور کنید فردی با تلاش زیاد چنین رشته سختی را می آموزد و بعد با حقوق پایین دولتی می سازد آخر کار هم عملا دستاوردها و خدماتش مورد بی توجهی قرار می گیرد. اینها همه برای دانش آموختگان علم اقتصاد یاس آور است.

    سطح ديگري كه مي‌توان در آن كار كرد شركتهاي بزرگ است. متأسفانه در ايران به دليل توسعه نيافتگي، شركتهاي بزرگ كم داريم. معدود شركتهاي بزرگی هم که هستند، عموما دولتي مي‌باشند و منطق اقتصادي كمي دارند يعني بيشترين سودشان از طريق رایزنی ها بدست می آورند نه از محل تصمیمات اقتصادی شان. تصميمات بيروني است كه بر سود آوري شركت تأثير مي‌گذارد بنابراين در سطح شركتهاي بزرگ كه دستمزدهاي بهتري مي‌دهند نیز باز تقاضا براي دانش آموختگان اقتصاد كم است. متاسفانه در ایران شركتهاي بزرگ و چند مليتي و همچنین شركتهاي خصوصي كه بزرگ باشند كم است و نمی توان روی این گزینه خیلی حساب کرد.

    جمع‌بندي من اينست كه تحصیل علم اقتصاد، اقتصادي نیست در حالیکه اقتصاد مالي یا همان فاینانس توجيه بيشتري دارد زيرا شما از پايين شروع مي كنيد یعنی مشتری شما افراد و بعد شركتها هستند اعم از کوچک، متوسط و بزرگ. شما اگر اقتصاد مالی بدانید می توانید به هر شرکتی بگویید که من از شما حقوق نمي‌خواهم ولی توصيه هایی مي‌كنم و در سود (و حتی زيان) شما شريك مي‌شوم. متأسفانه در ايران دانشکده های اقتصاد فوق العاده بزرگ و دانشکده های مالي فوق‌العاده كوچك و ضعیف هستند و همه فارغ التحصیل اقتصاد روانه بازار کار می کنند. از يك جهت ممكن است این وضع طبیعی باشد چرا که انعکاسی از دولتي بودن اقتصاد ایران است ولی با توجه به اینکه بخش خصوصی در ایران رو به رشد است، به نظرم نیاز است تا حوزه اقتصاد مالی در ایران گسترش یابد.

پیمانه: برخی صاحب نظران در كشور علم اقتصاد را با مباني يا فرهنگ ما سازگار نمي دانند يا بر این اعتقادند که این علم بايد بومي سازي شود. اين ديدگاه ها چقدر بر آموزش علم اقتصاد تأثير دارد؟ آيا اقتصاد در ايران به عنوان يك علم شناخته مي شود يا خير؟

    * گاه ممکن است که كسي به ته خط یک علم رسيده باشد و بعد يك ادعايي را مطرح مي‌كند. كسي مانند دکتر مولانا كه به ته خط علم ارتباطات رسيده و در دنيا همه او را به عنوان يك پيشكسوت قبول دارند اگر ادعایی در مورد رشته ارتباطات کند مثلا بگویداين علم ارتباطات ريشه پرتستاني دارد می توان این حرف را جدی گرفت در حالیکه حرف کسی که حتی یک درس در اقتصاد نخوانده و صرفا ادعاهای بزرگ در نفی آن می کند را نمی توان جدی گرفت.

    اكثر كساني كه مي‌گويند علم اقتصاد به درد ايران نمي‌خورد با دو پيش فرض و ذهنيت غلط اين را بيان مي‌كنند: يكي اينكه حرفهاي فلسفي كلي مي‌زنند، مثلاً مي‌گويند انسانها مادي هستند و علم اقتصاد براساس مادي بودن است در حالیکه انسان دارای بعد روحانی نیز هست. به نظر من اين حرفها قابل اعتنا نيست و ارزشی ندارد. گاه از زاویه دیگر می گویند ما در حوزه عمل ديديم كه مشكلات اقتصادي حل نشد تورم حل نشده، بانك مركزي نتوانسته اين تورم را حل كند. پس علم اقتصاد در عمل بدرد اقتصاد ایران نخورده است. پاسخ به این حرف اين است كه بين سطوح كارشناسي و سطوح تصمیم گیری و سیاست گذاری اقتصادی فرق وجود دارد. ممکن است بهترين توصيه اقتصادي را داشته باشيد اما در حوزه سياست گذاري چیز دیگری به تصویب رسد. اصولا سياست مداران تصميم گیر نهایی هستند و نه کارشناسان و آنها ملاحظات ديگري غیر از یا علاوه بر ملاحظات اقتصادی دارند و نهایتا نیز چيز ديگري را غیر از توصیه های کارشناسی تصويب مي‌كنند. نمونه واضح، برنامه هاي توسعه است. چيزي نوشته مي شود و چيز ديگري تصويب مي شود. نمونه خيلي واضح تر قيمت بنزين است. از سال 68 به این سو نظام کارشناسی توصیه کرد که قیمت بنزین اصلاح شود اما نظام تصمیم گیری حاضر به انجام اینکار نشد و حال به بحران بنزين برخورد كرديم. نهایتا اینکه ممكن است برخي داعيه‌ها درست باشد اما آن داعيه بايد اثبات شود. خيلي از حرفهاي درست وجود دارد كه تا اثبات نشود در دنيا جدي گرفته نمي‌شود. تا وقتي كه جايگزيني براي علم اقتصاد فعلی پيدا نشده چاره اي نيست جز اينكه از همين علم ناقص رو به تکامل استفاده شود. اگر گزينه بهتري وجود داشته باشد همه دنيا استقبال مي كنند بنابراين ما هيچ مقاومتي نداريم كه علوم اقتصادي بهتري بخواهد ايجاد شود اعم از اسلامی یا غیراسلامی آن بلکه مسئله این است که باید داشتن حرف های جدید را به اثبات رساند.

پیمانه: از منظر علم اقتصاد بحران مالي اخير چقدر به دروس علم اقتصاد مرتبط بوده و آيا كسي كه علم اقتصاد مي خواند مي تواند عواملی را که سبب اين بحران شده است تشخيص دهد؟ آيا اين بحران فراتر از دانسته های ما از علم اقتصاد مي‌باشد و يا اينكه در چارچوب آن قرار دارد؟

    * دو نكته وجود دارد، يكي اينكه دانشگاه ها همیشه از عمل عقب مي باشند. خیلی وقت ها اتفاقی در عمل می افتد و بعد اندیشمندان تازه می نشینند و آن را تئوریزه می کنند که چرا این اتفاق افتاد. در خصوص بحران اخیر هم همینطور است که بالاخره تحلیل ها بیشتر شده و تئوری ها قویتر خواهد شد. در این جهان همه چیز رو به پیشرفت است علم اقتصاد هم رو به پیشرفت و کامل شدن است. علم اقتصاد ده سال آینده قطعا از علم اقتصاد الآن بهتر خواهد بود. نكته دوم اينكه اين بحران را لااقل دو نفر پيش بيني كرده بودند: نسیم طالب و روبيني. روبینی که ظاهرا ایرانی الاصل است، کارش پیش بینی همینگونه مسائل است. پس می توان نتیجه گرفت که همین ابزارهای موجود می تواند کار کند. البته از این به بعد هم بیشتر توجه خواهد شد و مفاهیم و تکنیک ها دقیق تر خواهند شد. بنابراین بحران اخیر سبب تحول شگرف اگر به معنای زیرورو شدن اصول علم اقتصاد باشد نخواهد شد ولی آن را کامل تر می سازد. اخیرا برخی دانشگاه ها یکی دو درس در خصوص این بحران به درس هایشان اضافه کرده اند.

پیمانه: به عنوان سوال پایانی، آقای سرزعیم، اشاره داشتید که دانشکده های اقتصاد داخلی در حوزه تخصصی و تحقیق و پژوهش ضعف دارند، لطفا در این خصوص بیشتر توضیح دهید که چه تفاوتهایی بین دانشکدههای داخلی با دانشکدههای اروپایی وجود دارد؟

    در مورد مقاطع عالی باید عرض کنم در حوزه دروس پایه تفاوت زیادی وجود ندارد به این معنا که الان در ایران بالاخره هستند کسانی که سه درس پایه اقتصاد خرد و اقتصاد سنجی و تا حدی اقتصاد کلان را مطابق سیلابس های رایج در مقاطع عالی تدریس کنند. منتها نگراني من در حوزة تخصصي و حوزه تحقیق است که نیاز است تا اساتیدی باشند که دانش شان به روز باشند. این افراد متاسفانه در ایران كم اند. در كشورهاي اروپايي فرصت كار آكادميك كم و به شدت رقابتي مي باشد. اگر شما دكترا بگيريد و مطالعه و تحقيق و به روز رساني نداشته باشيد بايد جاي خود را با كساني كه هميشه در حال تحقيق و بررسي و به روز رساني مي باشند عوض كنيد. اما در ايران وضع اینگونه نیست. مکانیزم ارزشیابی در کشور ما خیلی ضعیف می باشد. تحقيق و به روز رساني مطالب کلاس خيلي اهمیتی ندارد. بین استاد خوب و بد تفاوتی وجود ندارد. شما برای اینکه بروز باشید بایستی وقت بگذارید درحالیکه در ایران افراد ترجیح می دهند این وقت را صرف پروژه گرفتن و یا منصب گرفتن سازند. چرا که سیستم انگیزشی مناسبی وجود ندارد. این مشکل جدی سیستم آموزشی کشور است. علاوه بر این، اساتید وقت کافی برای دانشجویان دکترا نمی گذارند. بنابراین در حوزه تحقیق و پژوهش نیز ضعف عمده داریم.

    پیمانه: آقای سرزعیم، از اینکه با صبر و حوصله پاسخگوی پرسش های ما بودید متشکریم.